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Tema: ¿Que libro se escribió primero, El Evangelio de Juan o el Apocalipsis?

  1. #1
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    Angry ¿Que libro se escribió primero, El Evangelio de Juan o el Apocalipsis?

    Saludos hermanos, considero importante aportar las posiciones actuales en cuanto al tema de la datación respectiva del libro del Apocalipsis y el evangelio según el Apóstol Juan. (de paso si desean comentar en la datación de las 3 cartas de Juan, adelante)
    "Digo, pues: ¿Ha desechado Dios a su pueblo? ¡En ninguna manera!...pero por su transgresión vino la salvación a los gentiles, para provocarles a celos...¿cuánto más su plena restauración?...si no permanecieren en incredulidad, serán injertados...Porque no quiero, hermanos, que ignoréis este misterio, para que no seáis arrogantes en cuanto a vosotros mismos: que ha acontecido a Israel endurecimiento en parte, hasta que haya entrado la plenitud de los gentiles" Romanos 11:1-25

  2. #2
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    Saludos hermanos, considero importante aportar las posiciones actuales en cuanto al tema de la datación respectiva del libro del Apocalipsis y el evangelio según el Apóstol Juan. (de paso si desean comentar en la datación de las 3 cartas de Juan, adelante)
    La respuesta está limitada por estándares y presuposiciones. Los adventistas son "conservadores" en cuestiones de autoría y fecha, y por lo tanto las opiniones están "limitadas" y serán filtradas por esas presuposiciones. Según la IASD, el evangelio de Juan se escribió antes que el Apocalipsis. Ya que no hay nada seguro y dogmático con las fechas, los conservadores estiman que debió ser entre el 75-90 d.C. En cambio, el Apocalipsis, basado en los Padres de la Iglesia, es ubicado al final del Emperador Domiciano, entre los 94-96 d.C.

    Esta opinión también está ligada a la afirmación de que ambos juanes fueron uno y el mismo. En mi opinión, también creo que el evangelio de Juan se escribió antes (por muchas razones, pero principalmente por los paralelos textuales en el Apocalipsis) y el Apocalipsis después. Además propongo una fecha entre 80-90 d.C. para el evangelio y 100+ d.C. para el Apocalipsis (hay diferencias entre los Padres Apostólicos y no siempre son confiables). También creo que fueron dos autores diferentes y no hay razón alguna (al menos alguna razón racional y seria) para pensar que fueron los mismos. Si este fue Juan el apóstol, es cuetion de otro tema.

    Saludos

  3. #3
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    La respuesta está limitada por estándares y presuposiciones. Los adventistas son "conservadores" en cuestiones de autoría y fecha, y por lo tanto las opiniones están "limitadas" y serán filtradas por esas presuposiciones. Según la IASD, el evangelio de Juan se escribió antes que el Apocalipsis. Ya que no hay nada seguro y dogmático con las fechas, los conservadores estiman que debió ser entre el 75-90 d.C. En cambio, el Apocalipsis, basado en los Padres de la Iglesia, es ubicado al final del Emperador Domiciano, entre los 94-96 d.C.

    Esta opinión también está ligada a la afirmación de que ambos juanes fueron uno y el mismo. En mi opinión, también creo que el evangelio de Juan se escribió antes (por muchas razones, pero principalmente por los paralelos textuales en el Apocalipsis) y el Apocalipsis después. Además propongo una fecha entre 80-90 d.C. para el evangelio y 100+ d.C. para el Apocalipsis (hay diferencias entre los Padres Apostólicos y no siempre son confiables). También creo que fueron dos autores diferentes y no hay razón alguna (al menos alguna razón racional y seria) para pensar que fueron los mismos. Si este fue Juan el apóstol, es cuetion de otro tema.

    Saludos
    Le agradezco mucho su pronta respuesta.

    La razón de mi pregunta era porque en un libro ASD leí que ambos "Juanes" era el mismo... y que Apocalipsis fué escrito DESPUES del Evangelio... de esta manera, el autor de dicho libro ASD deshecha la teoría de que la frase de Apocalipsis "Día del Señor" se refiriera al domingo, ya que , en base a que el Evangelio fué escrito DESPUES del Apocalipsis, el apóstol no se refier al 1er día de la semana como "Día del Señor" ¿si mee explico?

    Repito. Este autor ASD considera que el Juan del Evangelio es el mismo Juan del Apocalipsis y que escribió primero el Apoc. y años después el Evangelio. Y de esta manera asegura que el "Día del Señor" del Apoc. no puede referirse al domingo debido a que en su evangelio (Escrito después) no sigue llamando "Día del Señor" al 1er día de la semana.
    "Digo, pues: ¿Ha desechado Dios a su pueblo? ¡En ninguna manera!...pero por su transgresión vino la salvación a los gentiles, para provocarles a celos...¿cuánto más su plena restauración?...si no permanecieren en incredulidad, serán injertados...Porque no quiero, hermanos, que ignoréis este misterio, para que no seáis arrogantes en cuanto a vosotros mismos: que ha acontecido a Israel endurecimiento en parte, hasta que haya entrado la plenitud de los gentiles" Romanos 11:1-25

  4. #4
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    Si pudiera dar el nombre de ese autor, se podría criticar mejor su contenido y sus argumentos.

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    Le agradezco mucho su pronta respuesta. La razón de mi pregunta era porque en un libro ASD leí que ambos "Juanes" era el mismo...
    Si, eso creen los adventistas y los teólogos conservadores.


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    y que Apocalipsis fué escrito DESPUES del Evangelio...
    Creo que te equivocastes aquí porque abajo mencionas: "Evangelio fué escrito DESPUES del Apocalipsis...y que escribió primero el Apoc. y años después el Evangelio...". Creo que quieres decir que el Apoc. se escribió antes que el evangelio.


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    de esta manera, el autor de dicho libro ASD deshecha la teoría de que la frase de Apocalipsis "Día del Señor" se refiriera al domingo, ya que , en base a que el Evangelio fué escrito DESPUES del Apocalipsis, el apóstol no se refier al 1er día de la semana como "Día del Señor" ¿si mee explico?
    Entiendo. Sobre esa frase; las opiniones son muy diversas y pueden haber "evidencias" para varias posturas. No hace mucho [Solo usuarios registrados y activados tiene acceso a enlaces ] en la cual abogo por la posición referente al sábado. Sin embargo, el trabajo parte de presuposiciones conservadoras y adventistas, y puede ser que hice sobre hincapié en el libro de Ezequiel para probar mi punto.

    Yo creo que las únicas opciones viables para interpretar esa frase son: 1) Se refiere al domingo, 2) Se refiere al día del Emperador Romano (también domingo), 3) Se refiere al Sábado.

    De esas, la más que goza de evidencia es la primera, pero eso dista mucho de probar que para ese tiempo ese día se usaba como adoración o como sustituto del sábado. Pero es indudable que esa frase se usaba para el domingo temprano en el siglo II y a finales del siglo 1 d.C.


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    Repito. Este autor ASD considera que el Juan del Evangelio es el mismo Juan del Apocalipsis y que escribió primero el Apoc. y años después el Evangelio. Y de esta manera asegura que el "Día del Señor" del Apoc. no puede referirse al domingo debido a que en su evangelio (Escrito después) no sigue llamando "Día del Señor" al 1er día de la semana.
    Son puras suposiciones sin muchas evidencias, para hacer apologética a favor del sábado. No considero sus argumentos como viables o confiables y se estira mucho la evidencia.

    Shalom

  5. #5
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    Si pudiera dar el nombre de ese autor, se podría criticar mejor su contenido y sus argumentos.
    Claro que si, el autor es Pieter Erens Barkhuizen (2009) The Fourth Dilemma. Review & Herald Publishing Association.

    Cito la parte exacta:
    "Here we find the apostle mentioning the first day twice. When Mark wrote this around A.D. 60–nearly three decades after the cross--he did not give any sacred title to the first day of the week. Rather, he says that when this day begins, the Sabbath is past. Follow along as we consider another statement by John: “The first day of the week cometh Mary Magdalene early, when it was yet dark, unto the sepulchre, and seeth the stone taken away from the sepulchre” (John 20:1). John wrote this about A.D. 100, and at that time he still referred to the day after the Sabbath as the “first day.” He composed the book of Revelation sometime before that and in Revelation 1:10 stated that he was “in the Spirit on the Lord’s day.” If he now believed that the first day of the week had become the Lord’s day, surely he would have used that title for the first day when he later mentioned the first day of the week in John 20:1."

    Y traduzco:
    "Aquí encontramos al apóstol mencionando al primer día, dos veces. Cuando Marcos escribió esto, alrededor del año 60 d.C, cerca de tres décadas después de la crusifixión- el no le dió ningún título "sagrado" al primer día de la semana. Al contrario, el menciona que cuando este día comienza (el 1er día) el Shabat ya pasó. Dando continuidad a esto, consideremos otra aseveración hecha por Juan: "El primer día de la semana, vino María Magdalena temprano, cuando aún era oscuro, al sepulcro, y vió que la piedra había sido quitada" (Juan 20:1) Juan escribe esto cerca del 100 d.C., y en ese tiempo, el aún hacía referencia a este día, posterior al Shabat como "el primer día". El redactó el libro de Apocalipsis un poco de tiempo antes de esto y en Apocalipsis 1:10 el declara que el estaba "en el Espíritu en el Día del Señor". Si el ahora creyera que el primer día de la semana ahora es el Día del Señor, segurmanete el hubiera utilizado ese título para el primer día cuando más adelante el lo menciona como "primer día de la semana" en Juan 20:1"

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    Si, eso creen los adventistas y los teólogos conservadores.
    Correcto, entonces el Ptr. Pieter E. Barkhuizen, al creer que ambos Juanes es el mismo. Tiene una tendencia conservadora. Sólo que el piensa que Juan escribió 1ro el Apocalipsis, ANTES que el Evangelio. Si esto fuera cierto, todo alegato de que "El Día del Señor" mencionado en Apocalipsis 1:10, se vendría abajo rápidamente.

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    Creo que te equivocastes aquí porque abajo mencionas: "Evangelio fué escrito DESPUES del Apocalipsis...y que escribió primero el Apoc. y años después el Evangelio...". Creo que quieres decir que el Apoc. se escribió antes que el evangelio.
    Si hermano, quice decir que el Apocalipsis fue escrito ANTES del evangelio... gracias por la aclaración


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    Entiendo. Sobre esa frase; las opiniones son muy diversas y pueden haber "evidencias" para varias posturas. No hace mucho [Solo usuarios registrados y activados tiene acceso a enlaces ] en la cual abogo por la posición referente al sábado. Sin embargo, el trabajo parte de presuposiciones conservadoras y adventistas, y puede ser que hice sobre hincapié en el libro de Ezequiel para probar mi punto.
    Correcto, gracias por la liga, voy a leer su investigación.

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    Yo creo que las únicas opciones viables para interpretar esa frase son: 1) Se refiere al domingo, 2) Se refiere al día del Emperador Romano (también domingo), 3) Se refiere al Sábado.
    Yo también veo 3 opciones, 1 varía de las que usted propone:

    1) Se refiere al Sábado (teoría apoyada por Mateo 12:8)
    2) Se refiere al "Gran Día del Señor/El Día terrible" etc., o sea a su 2da venida (tema principal que prevalece en el libro de Apocalipsis) igualmente la frase demasiado parecida "El Día del Señor" [hēmera tou kuriou/yom YHWH/Día de Jehová/Señor] ya tenía cierta connotación escatológica al día del juicio final/parusía en la Septuaginta que no debemos de ignorar.
    3) Se refiere al 1er día de la semana (teoría apoyada por literatura extra-Bíblica)

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    De esas, la más que goza de evidencia es la primera, pero eso dista mucho de probar que para ese tiempo ese día se usaba como adoración o como sustituto del sábado. Pero es indudable que esa frase se usaba para el domingo temprano en el siglo II y a finales del siglo 1 d.C.
    Yo me inclino igualmente por la 1ra pero DE IGUAL MODO, con la 2da opción "Día de Jehová"... por la connotación escatológica de la frase EN DIRECTA RELACION con el tema principal del libro.

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    Son puras suposiciones sin muchas evidencias, para hacer apologética a favor del sábado. No considero sus argumentos como viables o confiables y se estira mucho la evidencia.

    Shalom
    Así es, pienso, ya a la luz de todo esto, que me inclino, personalmente, por la 2da opción... o sea el "Hemera tou Kuriou" por las connotaciones TAN PARECIDAS en cuanto al tema, y por el gran parecido de la frase en griego.

    Por cierto, Jacques B. Doukhan se inclina a esta teoría igulamente. Así lo expresa en su libro "Los Secretos del Apocalipsis"
    "Digo, pues: ¿Ha desechado Dios a su pueblo? ¡En ninguna manera!...pero por su transgresión vino la salvación a los gentiles, para provocarles a celos...¿cuánto más su plena restauración?...si no permanecieren en incredulidad, serán injertados...Porque no quiero, hermanos, que ignoréis este misterio, para que no seáis arrogantes en cuanto a vosotros mismos: que ha acontecido a Israel endurecimiento en parte, hasta que haya entrado la plenitud de los gentiles" Romanos 11:1-25

  6. #6
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    Yo me inclino igualmente por la 1ra pero DE IGUAL MODO, con la 2da opción "Día de Jehová"... por la connotación escatológica de la frase EN DIRECTA RELACION con el tema principal del libro.
    Así es, pienso, ya a la luz de todo esto, que me inclino, personalmente, por la 2da opción... o sea el "Hemera tou Kuriou" por las connotaciones TAN PARECIDAS en cuanto al tema, y por el gran parecido de la frase en griego.

    Por cierto, Jacques B. Doukhan se inclina a esta teoría igulamente. Así lo expresa en su libro "Los Secretos del Apocalipsis"
    Juan empieza diciendo que se encontraba en la isla de patmos..y que estaba en el espiritu...en el dia del señor...cuando .recibio vision, ...

    es practicamente nula la posibilidad de que el se este refiriendo al dia del juicio o gran dia de Yahweh

  7. #7
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    Claro que si, el autor es Pieter Erens Barkhuizen (2009) The Fourth Dilemma. Review & Herald Publishing Association. Cito la parte exacta:
    "Here we find the apostle mentioning the first day twice. When Mark wrote this around A.D. 60–nearly three decades after the cross--he did not give any sacred title to the first day of the week. Rather, he says that when this day begins, the Sabbath is past. Follow along as we consider another statement by John: “The first day of the week cometh Mary Magdalene early, when it was yet dark, unto the sepulchre, and seeth the stone taken away from the sepulchre” (John 20:1). John wrote this about A.D. 100, and at that time he still referred to the day after the Sabbath as the “first day.” He composed the book of Revelation sometime before that and in Revelation 1:10 stated that he was “in the Spirit on the Lord’s day.” If he now believed that the first day of the week had become the Lord’s day, surely he would have used that title for the first day when he later mentioned the first day of the week in John 20:1."
    No lo conozco mucho al autor, solo he visto su nombre en artículos adventistas. Por lo que veo, el autor no hace mucho esfuerzo para probar lo que dice. Sin duda alguna parte de presuposiciones conservadoras (e.g., Marcos antes del 70 d.C.) porque tiene un público adventista. No veo que el muestre evidencias de lo que dice sobre la fecha del Evangelio de Juan. Según entiendo, el autor puede basarse en los comentarios patrísticos donde se menciona que Juan fue puesto en libertad poco después de estar en Patmos y luego escribió cartas y quizás el evangelio. Si esto es cierto, es muy debatible.

    A mi me parece que las evidencias internas son mucho más fuertes que la tradición eclesiástica. Yo puedo ver como el autor de Apocalipsis trata de citar indirectamente (alusión) al Evangelio y no vice-versa. Esto me muestra que el evangelio precedió al Apocalipsis.
    .

    Pieter Erens Barkhuizen (2009-03-10). The Fourth Dilemma (Kindle Locations 410-418). Review & Herald Publishing Association. Kindle Edition.
    Veo que usas Kindle. Es muy bueno y hay muchos libros. Por cierto, ¿tienes alguna manera para sacar esos libros de ese formato y convertirlos a pdf? (que no sea copy-paste por página).

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    Correcto, entonces el Ptr. Pieter E. Barkhuizen, al creer que ambos Juanes es el mismo. Tiene una tendencia conservadora.
    Es obvio, es adventista. Las tendencias teológicas son (casi siempre) conservadoras.

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    Sólo que el piensa que Juan escribió 1ro el Apocalipsis, ANTES que el Evangelio. Si esto fuera cierto, todo alegato de que "El Día del Señor" mencionado en Apocalipsis 1:10, se vendría abajo rápidamente.
    Bueno, tomando la presuposición de que fueron el mismo Juan y tomando la presuposición de que escribió el Apocalipsis primero, sin duda alguna sería muy raro que usara dos expresiones para referirse a dos días diferentes. Sin embargo, son muchas suposiciones y cada nivel es debatible.

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    Yo también veo 3 opciones, 1 varía de las que usted propone:
    Yo expuse al menos 5 teorías diferentes que encontré en la literatura consultada. Casi siempre se resumen en 3 y a veces 4.

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    1) Se refiere al Sábado (teoría apoyada por Mateo 12:8)
    2) Se refiere al "Gran Día del Señor/El Día terrible" etc., o sea a su 2da venida (tema principal que prevalece en el libro de Apocalipsis) igualmente la frase demasiado parecida "El Día del Señor" [hēmera tou kuriou/yom YHWH/Día de Jehová/Señor] ya tenía cierta connotación escatológica al día del juicio final/parusía en la Septuaginta que no debemos de ignorar.
    3) Se refiere al 1er día de la semana (teoría apoyada por literatura extra-Bíblica)
    Yo no considero la segunda opción como una posible. Son expresiones griegas completamente diferentes. No veo razón para asimilarlas.


    Cita Empezado por vectormg Ver Mensaje
    Yo me inclino igualmente por la 1ra pero DE IGUAL MODO, con la 2da opción "Día de Jehová"... por la connotación escatológica de la frase EN DIRECTA RELACION con el tema principal del libro.
    Aunque me inclino por el sábado, se muy bien que no goza de la mejor evidencia. Como estudiante honesto de las Escrituras, debo reconocer la evidencia y saber cuando uno estira el texto. Decir que es el sábado a veces se puede estirar la evidencia. Por eso yo he concluído que es el sábado o es el domingo en cuestión. Otro debate aparte es si esa alusión Juan habla sobre un día de adoración o simplemente una referencia geográfica-histórica para ubicar el contexto de su libro. Usar esta frase para apoyar la "santidad/adoración" del sábado/domingo está fuera del propósito de Juan.


    Cita Empezado por vectormg Ver Mensaje
    Por cierto, Jacques B. Doukhan se inclina a esta teoría igulamente. Así lo expresa en su libro "Los Secretos del Apocalipsis"
    A mi no me gustó mucho ese libro, me parece muy baboso y trata de ver "una alusión judía" hasta en la sopa. Para el tiempo de escribirse el Apocalipsis, la separación entre el cristianismo y el judaísmo era bastante grande. No creo que el autor tratara de hacer un libro apocalíptico lleno de alusiones judías forzadas, sino uno más cristiano y cristocentrico.

  8. #8
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    Hola, Joel. Coincido en que: "Como estudiante honesto de las Escrituras, debo reconocer la evidencia y saber cuando uno estira el texto. Decir que es el sábado a veces se puede estirar la evidencia." Sin embargo, no puedo coincidir con tu conclusión: "Por eso yo he concluído que es el sábado o es el domingo en cuestión." porque no das ninguna razón para concluir lo que supones.

    Por otra parte, supongo que el problema subyace en que se quiere hacer decir a la Biblia que cuando Jesús dice: "---el Hijo del Hombre es aun Señor del sábado" eso equivale a decir que el sábado es "el día del Señor". Sin embargo, no hay ninguna cita bíblica que apoye tal aserto; en cambio hay muchos textos paulinos y de Pedro que aclaran que el "día del Señor", "el día del Señor Jesucristo" siempre se refiere a un evento asociado con la segunda venida de Jesús, nunca con el séptimo día de la semana, o día de reposo...

    ¿Por qué en lugar de citar libros de algún credo religioso, no intentan referirse o ceñirse sólo a al Biblia?

    Fraternalmente

  9. #9
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    Saludos

    Cita Empezado por bebelobsky Ver Mensaje
    Hola, Joel. Coincido en que: "Como estudiante honesto de las Escrituras, debo reconocer la evidencia y saber cuando uno estira el texto. Decir que es el sábado a veces se puede estirar la evidencia." Sin embargo, no puedo coincidir con tu conclusión: "Por eso yo he concluído que es el sábado o es el domingo en cuestión." porque no das ninguna razón para concluir lo que supones.
    Porque no es el tema del epígrafe y no es lo que Vector quería discutir en este tema. Si quieres saber sobre lo que pienso, mira el link para la exégesis que hice para ese pasaje [Solo usuarios registrados y activados tiene acceso a enlaces ]

    En el mismo concluyo que puede ser el sábado, aunque hay mucha tela para cortar y discutir.


    Cita Empezado por bebelobsky Ver Mensaje
    Por otra parte, supongo que el problema subyace en que se quiere hacer decir a la Biblia que cuando Jesús dice: "---el Hijo del Hombre es aun Señor del sábado" eso equivale a decir que el sábado es "el día del Señor".
    No es una "prueba" que uso. El texto no guarda relación y además el texto tiene problemas internos en el griego que no discutiré aquí.

    Cita Empezado por bebelobsky Ver Mensaje
    Sin embargo, no hay ninguna cita bíblica que apoye tal aserto; en cambio hay muchos textos paulinos y de Pedro que aclaran que el "día del Señor", "el día del Señor Jesucristo" siempre se refiere a un evento asociado con la segunda venida de Jesús, nunca con el séptimo día de la semana, o día de reposo...
    Esa es una de las posiciones, pero la considero sin asidero Escritural. No son las mismas frases ni en hebreo y griego. Eso está bastante discutido en otros círculos. Discuto eso en la exégesis.


    Cita Empezado por bebelobsky Ver Mensaje
    ¿Por qué en lugar de citar libros de algún credo religioso, no intentan referirse o ceñirse sólo a al Biblia?

    Fraternalmente
    Porque Kuriake hemera es un hapax legomena.

  10. #10
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    Pues a mi no me preocupa si Kuriake hemera es un hapax legomena... a mi lo que me preocupa es que usen el texto de Apoc. 1:10 para decir que el texto se refiere al sábado o al domingo y que para ello tengan que recurrir a fuentes extrabíblicas. Ningún escritor del NT o del AT dice jamás que el séptimo día de la semana se llama "día del Señor", mucho menos que el primer día de la semana se llame así...

    Disculpa que no siga el link que me sugieres, porque a mi lo que me gustaría no es aprender griego, ni conocer tu disertación para apoyar tu posición; sólo me gustaría que pudieras probar bíblicamente que el "día del Señor" citado en Apoc. 1:10 se refiere al sábado. Si el escritor de Apoc. es judío (sea Juan evangelista u otra persona) es claro que sabría cómo se dice sábado en griego o en hebreo, y también sabría cómo se dice "día del Señor"; luego sus contemporáneos (Pablo y Pedro) también lo sabrían ¿no? Entonces ¿por qué un escritor posterior va a desacreditar a un escritor anterior?

    Fraternalmente

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